Vluchtelingen helpen betekent vechten tegen de staat. En omgekeerd.

Live vanuit Athene bespreekt cultureel activist Tasos Sagris van Void Network met Chuck Mertz van het radioprogramma THIS IS HELL (U.S.A.) het politieke en sociale werk van anarchisten in het Griekenland van het bezuinigingstijdperk - om steun en wederzijdse hulp te bieden aan de slachtoffers van kapitalisme en oorlog, om het volk te verdedigen tegen fascistisch en staatsgeweld, en om het kader voor een nieuwe, horizontale samenleving op te bouwen en te bezetten, tegen het kapitaal en voor elkaar.

Begrijp dat dit geen strijd is die we doen voor de vluchtelingen, maar met de vluchtelingen. De vluchtelingen kunnen voor zichzelf zorgen, en ze kunnen zichzelf organiseren. Als wij hen helpen en als de samenleving rondom hen hen gunstig en behulpzaam is, dan kunnen zij hun eigen horizontale vergaderingen oprichten en vrije ruimtes creëren.

Chuck Mertz: Anarchisten leveren diensten in Griekenland nu de regering dat niet doet, vanwege bezuinigingen. Laat me dat herhalen: anarchisten doen wat de regering niet kan in Griekenland, en dat is de nodige diensten leveren om te overleven. Dus wat gebeurt er in Griekenland en waarom? En wat heeft de New York Times zo verkeerd begrepen over anarchisme en Griekenland?

Tasos Sagris is lid van Void Network, dichter, theaterregisseur en al 28 jaar anarchistisch cultureel activist. Welkom bij This is Hell!, Tasos.

Tasos Sagris: Hallo, hallo.

CM: In hoeverre is er op dit moment een georganiseerde groep binnen Griekenland van niet-statelijke actoren die niet alleen de diensten leveren die men van de overheid zou verwachten, maar ook de sociale begeleiding die de overheid gewoonlijk biedt? In hoeverre bepalen de niet-statelijke anarchisten wat Griekenland vandaag de dag is?

TS: We zouden kunnen zeggen dat dit deel uitmaakt van een strijd die al tientallen jaren in Griekenland wordt gevoerd door anarchisten. Natuurlijk kan ik persoonlijk niet spreken als vertegenwoordiger van de anarchistische beweging, omdat de anarchistische beweging zeer veelzijdig is. Zij omvat vele, vele initiatieven en vele groepen. Ik kan alleen vanuit mijn eigen perspectief spreken.

De Griekse samenleving wordt geconfronteerd met bezuinigingsmaatregelen; de armoede van de mensen en de werkloosheid worden steeds erger. Tegelijkertijd hebben we een grote toestroom gehad van vluchtelingen uit verschillende plaatsen, ze waren in oorlog en zitten nu in andere landen. Natuurlijk is het natuurlijke instinct onder anarchisten over dit fenomeen om deze mensen te helpen, en met hen te werken aan een beter leven. We kunnen niet zeggen dat we de staat vervangen. De strijd tegen de staat wordt voortgezet en geïntensiveerd, ook via het paradigma van onze hulp en solidariteit met de vluchtelingen.

Anarchisten verdedigen wijken, buurten en sociale centra, de bezette gebouwen van de beweging. Anarchisten hebben ook vluchtelingenkraakpanden opgericht, bezette gebouwen waar vluchtelingen hun eigen vergaderingen kunnen houden en hun zelforganisatie kunnen beoefenen met de hulp en solidariteit van anarchisten en autonome mensen, ook ultra-linkse mensen. Al deze mensen kunnen samen strijden voor een betere toekomst.

CM: Een van de verbazingwekkende dingen die ik leerde door onderzoek te doen naar Void Network en naar anarchisme in Griekenland is dat dit apparaat voor hulp aan de armen en de mensen die getroffen waren door bezuinigingen was opgezet, en toen de vluchtelingencrisis ontstond, stond datzelfde systeem klaar om de vluchtelingen te helpen die zich in een zeer beangstigende positie bevonden.

Hoezeer zijn vluchtelingen nu afhankelijk van de anarchisten om hen de diensten te verlenen die ze zo hard nodig hebben?

TS: De staat noemt het de vluchtelingencrisis; het is gewoon een poging van mensen om aan de oorlog te ontsnappen en te proberen Europa binnen te komen. Anarchisten richtten kampen op op het eiland Lesbos en op de andere eilanden waar de vluchtelingen naartoe kwamen. Anarchisten richtten opvangcentra op de eilanden op. Vervolgens richtten anarchisten een open kamp op in het centrale park van Athene, waar de vluchtelingen langskwamen op weg naar het noorden van Griekenland, naar de grens, op weg naar Europa. In het begin waren er anarchisten in de opvangcentra; er waren anarchisten in Athene; er waren anarchisten in Thessaloniki, in het noorden van Griekenland; en er waren anarchisten aan de grenzen. Zo creëerden we een netwerk van mensen die de vluchtelingen opvangen en helpen hun weg naar Europa te vervolgen.

Toen de grenzen sloten, moesten we natuurlijk ruimtes creëren in de grote steden om de mensen op te vangen en onderdak te bieden, om onszelf te organiseren. Begrijp dat dit geen project of strijd is die we voor de vluchtelingen doen, maar met de vluchtelingen. De vluchtelingen kunnen voor zichzelf zorgen, en ze kunnen zichzelf organiseren. Als wij hen helpen en als de samenleving om hen heen hen gunstig en behulpzaam is, dan kunnen zij hun eigen horizontale vergaderingen oprichten en vrije ruimtes creëren. De enige reden dat de anarchisten er zijn is om de buurt te verdedigen tegen de politie en de nazi's, en tegen andere mogelijke problemen die ze niet alleen kunnen dragen. Het is wederzijdse hulp. Het is de echte praktijk van wederzijdse hulp.

Toen de winter kwam, openden ze het eerste grote kraakpand in Exarcheia, in de Notarastraat, vlakbij het park. Toen kwamen er steeds meer vluchtelingen, dus openden de anarchisten steeds meer gebouwen rond het Exarcheia plein. Nu zijn er ongeveer tien tot vijftien gebouwen. Sommige daarvan zijn voor huisvesting; er is een gebouw voor kinderen; er is een gezondheidskliniek op het plein die ook door de vluchtelingen wordt gebruikt. Er is ook een specifiek kraakpand voor mannen zonder familie of kinderen, die alleen verblijven om problemen met de families te vermijden. Dus dit netwerk van gebouwen helpt elkaar en ze coördineren hun verdediging en het dagelijks leven.

In een maatschappij van ongelijkheid en uitbuiting lijken de organisatiemethoden van anarchisten bijna irrationeel. Als je spreekt over horizontaliteit, klinkt dit niet als "organiseren." De horizontale manier van organiseren onder anarchisten lijkt ongeorganiseerd. Maar anarchistische organisatiemiddelen worden wereldwijd steeds populairder.

CM: Maar alle acties die de anarchisten hebben ondernomen, en de sociale diensten die ze hebben verleend binnen Griekenland, zoals je eerder aangaf, dateren van 1990. Dus dit is niet alleen een reactie op de huidige regering, noch is dit alleen een reactie op de bezuinigingen, die onlangs aan Griekenland zijn opgelegd.

Dus maakt het uit wie er in de regering zit, of welk beleid zij uitvoeren, als het gaat om anarchisme en de sociale beweging in Griekenland?

TS: Zoals we al vele jaren zeggen: wie er ook regeert, wij zullen onregeerbaar zijn. Wij zetten een lange strijd voort om te proberen met de samenleving te communiceren en de samenleving de analyse aan te bieden dat het kapitalisme en de staat hun leven vernietigen. Dit gebeurt met twee verschillende strategieën. De ene strategie is aanvallen op de politie en aanvallen op de staat en het kapitaal: grote demonstraties, publieke zichtbaarheid, en natuurlijk rellen en gevechten met de politie. Wanneer er politieke macht is die plaatsen, buurten en sociale centra kan confronteren en verdedigen, dan kun je sociale voorzieningen opbouwen vanuit een anarchistisch perspectief. Zolang je niet consequent bent in je strijd en consequent in het bestrijden van de politie in de stad, kun je de openbare ruimte niet verdedigen, kun je de kraakpanden niet verdedigen.

Het is cruciaal om te begrijpen dat de inspanning die de kameraden leveren en de risico's die de kameraden nemen om in de stad, op straat, met de politie te vechten, de anarchistische beweging de kracht geeft om sociale centra en bezette gebouwen te verdedigen. In deze bezette gebouwen creëren we revolutionaire relaties. We creëren horizontale vergaderingen waar we de revolutie in praktijk brengen. Op straat en tegen de politie, tegen de staat en tegen het kapitalisme vechten we tegen de wereld zoals die nu is. Maar in de bezette ruimtes, in de sociale centra, in de buurtvergaderingen, in de vergaderingen van de sociale centra, hebben we de existentiële ervaring van de revolutie, van de anarchistische maatschappij zoals we die dromen te zijn.

We wachten dus niet op de toekomst, op het verschijnen van de anarchistische maatschappij. Wij scheppen de voorwaarden voor de existentiële ervaring van de anarchistische samenleving nu, en de sociale centra staan open voor iedereen, om deze existentiële ervaring met ons te delen. Dit is dus een experiment van de revolutionaire anarchistische samenleving hier en nu, en dit creëert meer kracht voor de strijd op straat en de strijd tegen de politie.

CM: Toen ik op 27 mei het artikel van Niki Kitsantonis in de New York Times onder de kop "Anarchisten vullen de leemte in de dienstverlening op die is ontstaan door het wankelende Griekse bestuur" zag, moest ik denken aan ons gesprek van een paar jaar geleden met Christos Giovanopoulos, van Solidariteit voor Allen, een andere activistische groep in Griekenland die probeert sociale diensten te verlenen aan hen die dat nodig hebben. De heer Kitsantonis begint zijn verhaal over anarchisten die diensten verlenen met het oog op bezuinigingen met deze zin: "Het lijkt misschien paradoxaal, maar Griekse anarchisten organiseren zich als nooit tevoren."

Wat zegt het je over het begrip van anarchisme van de auteur als hij anarchisme en organiseren als paradoxaal ziet? En hoe zijn anarchisme en organiseren niet noodzakelijkerwijs tegenstrijdig?

TS: Het zit zo: in de jaren tachtig werden de anarchisten in Griekenland door het publiek als ongeorganiseerder gezien dan nu. In elk land, wanneer de beweging jong en nieuw is, en ook klein, lijkt ze asocialer omdat ze veel meer tegen de gangbare opvattingen rond anarchisme ingaat. Naarmate de jaren verstrijken, en er meer mensen in de beweging komen, en er mensen zijn die ouder zijn in de beweging, en mensen met veel verschillende sociale achtergronden, van verschillende werkplekken, van verschillende universiteiten en scholen, van verschillende rassen of van verschillende kanten van het leven, krijgen de mensen ook een diepere analyse en meer samenhangendheid.

Op die manier slaag je erin de samenleving steeds beter uit te leggen wat de anarchisten geloven. Nu in onze tijd, na de strijd tegen de bezuinigingsmaatregelen waaraan ook anarchisten deelnamen, en de analyse die anarchisten aan de samenleving aanboden via pamfletten, met het ophangen van posters - miljoenen en miljoenen posters in heel Griekenland, in elke buurt - waarin de redenen voor de bezuinigingsmaatregelen werden uitgelegd, waarin aan de mensen werd uitgelegd waarom het kapitalisme en de staat hun leven vernietigen... nu heeft de samenleving het gemakkelijker om te begrijpen dat er veel organisatie achter al deze inspanningen zit.

Natuurlijk organiseren anarchisten aanvallen tegen de staat en het kapitalisme. Anarchisten gebruiken de methodes van verdediging op straat. Molotovs zijn het belangrijkste verdedigingsmiddel tegen de politie, omdat het de politie op afstand houdt. Als de politie weet dat er binnen de grote sociale demonstraties anarchisten zijn die molotovs dragen, kunnen ze de mensen niet aandoen wat ze willen.

Als de beweging klein en jong is en pas begint, is de beweging niet in staat het vermogen van de media te overwinnen om je te beschrijven zoals zij dat willen. Dus in zekere zin probeerde de New York Times dit 'paradoxale' commentaar aan te bieden als de manier waarop zij de anarchistische beweging in Amerika willen beschrijven. Maar de anarchistische beweging in Amerika, als historische beweging, heeft ons door de decennia heen veel inspiratie geboden, vanaf de Eerste Mei in Chicago tot vandaag - de Amerikaanse beweging is zeer inspirerend voor Griekenland. Zelfs, natuurlijk, de strijd van de Black Panthers. De sociale programma's van de Black Panthers zijn van grote invloed op de anarchistische beweging in Griekenland. Er waren vele, vele activisten die naar dit paradigma luisterden en er inspiratie uit haalden.

De New York Times probeert te spelen met het populaire idee over anarchisten, dat ze ongeorganiseerd zijn. Maar we moeten begrijpen dat de anarchisten zeer, zeer georganiseerd zijn. Toch lijken de organisatiemethoden van anarchisten in een piramidemaatschappij, in een maatschappij van ongelijkheid en uitbuiting, bijna irrationeel. In een maatschappij gebaseerd op ongelijkheid, in een economie gebaseerd op ongelijkheid, als je spreekt voor horizontaliteit, klinkt dat niet als "organiseren." Als je chefs en bazen en premiers hebt en al die hiërarchieën in de samenleving, lijkt de horizontale manier van organiseren onder anarchisten niet-georganiseerd. Maar anarchisten hebben hun eigen organisatiemiddelen: horizontaliteit en solidariteit.

Wij denken heel, heel serieus dat deze instrumenten, deze methodes, over de hele wereld steeds populairder worden en ze worden wereldwijd steeds logischer. Want mensen zijn nog steeds doodsbang voor wat regeringen met hun leven doen. Dus ze komen zeker op het punt dat ze zichzelf moeten organiseren, en de enige manier om zichzelf te organiseren is de anarchistische manier van zelforganisatie, de horizontale manier.

CM: Hier is opnieuw Kitsantonis die in de New York Times schrijft. Hij zegt: "Sinds eind jaren zeventig en begin jaren tachtig hebben anarchisten samen met linkse groepen delen van Griekse universiteiten bezet om hun denkwijze en levensstijl te promoten. Veel van die bezette ruimtes bestaan nog steeds, en sommige worden door anarchisten gebruikt als uitvalsbasis voor de ruwe brandbommen die tijdens straatprotesten naar de politie worden gegooid."

In hoeverre zijn anarchisten betrokken bij het maken van brandbommen? Want de New York Times wil er zeker van zijn dat we weten dat geweld een belangrijk onderdeel is van de anarchistische strategie in Griekenland. Hoe belangrijk is geweld voor de anarchistische zaak in Griekenland?

TS: Natuurlijk moet ik uitleggen dat vanwege de geschiedenis van de strijd in Griekenland, we dit debat over geweld en geweldloosheid niet hebben. De Griekse samenleving heeft in de laatste honderd jaar vier of vijf revoluties gehad, en vier of vijf burgeroorlogen. Over geweld en geweldloosheid wordt natuurlijk gedebatteerd; liberalen proberen het gesprek op te dringen in de reguliere media, maar in de algemene samenleving is het debat over geweld en geweldloosheid niet erg cruciaal.

Om meer uit te leggen: natuurlijk organiseren anarchisten aanvallen tegen de staat en het kapitalisme. Anarchisten gebruiken de methoden van verdediging op straat. Molotovs zijn het belangrijkste verdedigingsmiddel tegen de politie, omdat het de politie op afstand houdt. Als de politie weet dat er binnen de grote sociale demonstraties anarchisten zijn die molotovs dragen, kunnen ze niet dichterbij komen en de mensen aandoen wat ze willen. Dit betekent dat het gebruik van molotovs afstand schept tussen de mensen en de politie. Het biedt alle normale mensen ook de mogelijkheid om te ontsnappen, om weg te rennen wanneer de politie de mensen aanvalt. De politie gebruikt ongelooflijke hoeveelheden zeer sterk traangas tegen demonstraties in Griekenland.

Aan de andere kant moeten we begrijpen dat de mainstream media zullen proberen het geweld aan de kant van de anarchisten te gebruiken als iets dat hen buiten de beweging of buiten de samenleving brengt. Op hetzelfde moment ziet de samenleving, die de ervaring heeft van al deze bezuinigingsmaatregelen, en ook de ervaring van het gebrek aan macht om op al deze maatregelen te reageren, dat ze baat hebben bij de aanvallen van de anarchisten tegen de politie, omdat de politie niet kan doen wat ze wil in de stad.

Natuurlijk kunnen ze massale militante kracht gebruiken en ons allemaal doden. Of ze kunnen tonnen traangas gooien en duizenden mensen, duizenden demonstranten, laten stikken. Hoeveel gaan ze dat doen? Hoeveel gaan ze doden? Op de een of andere manier zet de weigering van de anarchisten en de Griekse samenleving om zich als pacifisten voor te doen de staat op zijn plaats. Het zendt een boodschap naar de staat dat je ons niet allemaal kunt doden. Wij zijn hier om te vechten.

De samenleving moet naar ons toekomen, erover praten, de revolutie voorbereiden, en de revolutie vormgeven als een samenleving, niet als een anarchistische politieke organisatie. De maatschappij zal de revolutie uitvoeren, niet de anarchisten. Anarchisten zullen er zijn om te helpen en hun kracht en lichamen aan te bieden voor de strijd. Maar de maatschappij moet beslissen: willen we totalitarisme of willen we anarchisme?

CM: In het artikel in de New York Times word je geciteerd: "Mensen vertrouwen ons omdat we de mensen niet gebruiken als klanten of kiezers. Elke mislukking van het systeem bewijst dat het idee van de anarchisten waar is."

Wat is er mis met stemmen? Is anarchisme anti-stemmen? En maakt dat hun anti-democratie?

TS: Democratie is een heel groot gesprek. Toen ik op tournee was in de Verenigde Staten van Amerika voor het boek We Are An Image from the Future, zeiden alle anarchisten in Amerika tegen mij en - normale mensen uit Amerika, uit vele verschillende delen van Amerika: "Jullie Grieken, jullie hebben ons democratie gegeven, nu moeten jullie ons vertellen wat we ermee moeten doen."

Het probleem met democratie is dat het ongelijkheid creëert. Het vormt ongelijkheden en blijft ze gebruiken. Natuurlijk is de terminologie van democratie dat het volk de macht in handen heeft, zijn leven in handen kan nemen. Maar zo kunnen we niet spreken over representatieve democratie. Representatieve democratie bestaat tegenwoordig niet eens meer, weet je. De parlementen zijn zo ingesloten door enorme economische belangen over de hele wereld, dat het niet de parlementen zijn die regeren. Ze worden soldaten. Technocraten en mensen die niet politiek kunnen spreken krijgen stemmen en komen naar het parlement om "het volk te vertegenwoordigen." Het volk voelt zich niet meer vertegenwoordigd. De representatieve democratie is dood. We moeten dit probleem onder ogen zien.

Als je beseft dat de representatieve democratie dood is, zijn er twee opties: fascisme of anarchisme. Er is geen andere weg. De samenleving moet beslissen. Wil het meer democratie, wat dictatuur betekent? De andere kant van democratie is dictatuur, want democratie is er om de rechten van economische belangen te verdedigen. Als mensen in opstand komen, gaat de democratie onmiddellijk over in dictatuur, in een noodtoestand. Deze noodtoestand, zoals we nu bijvoorbeeld in Turkije zien, is een dictatuur.

De mensen moeten beslissen: willen ze meer dictatuur? Willen ze totalitarisme? Willen ze een technocratisch kapitalisme als monopolie op de mentaliteit van het volk? Of willen ze nadenken over iets meer dan dit?

Als ze willen nadenken over iets meer dan dictatuur, iets meer dan een technocratisch totalitarisme, dan zijn wij hier en wachten op hen. Anarchisten zijn openhartige mensen die horizontale vergaderingen met mensen creëren om hen de kans te geven voor zichzelf te spreken, zich samen te organiseren en samen oplossingen te vinden. We hebben geen politieke manier om mensen te manipuleren. We willen mensen niet manipuleren. Daarom zeggen we dat we de mensen niet als kiezers willen, we willen de mensen niet als klanten. We willen dat mensen deelnemen, hun ervaringen delen, hun hart delen, voor elkaar zorgen en gemeenschappen opbouwen die het kapitalisme en de staat kunnen bestrijden. Dit is de eerste stap.

We hebben visies voor de toekomst.
meer info over Void Network: voidnetwork.gr internationale site in het Engels en Grieks

Void Network facebook pagina (voornamelijk in het Grieks): www.facebook.com

This is Hell is een wekelijks lang politiek interviewprogramma dat sinds 1996 door heel Chicago wordt uitgezonden op WNUR.